Википедия:К объединению/28 августа 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Золотые рыбки, Золотая рыбка

Весьма интересная ситуация. Аноним подал на КИС статью Золотые рыбки (качественную, но явно не ИС). Отправив на доработку обнаружил весьма интересную картину. Золотые рыбки являются редиректом (стабильная отпатрулированная версия) на золотую рыбку. Неотпатрулированная версия выглядит весьма солидно (в суть статьи я не вчитывался, так как статья не входит в круг моих интересов).

С моей точки зрения, статьи естественно необходимо объединить.

С уважением --Юрий 10:46, 28 августа 2011 (UTC)

  • Не хотелось бы назвать тебя дебилом, но прежде чем выставлять куда-то статьи и что-то с ними делать — ВЧИТЫВАТЬСЯ надо, а не прыгать, как обезьяна из анекдота: тем паче, что это не входит в КРУГ ТВОИХ ИНТЕРЕСОВ. Неоходимо включить в правила поправку о некомпетентности номинаторов на удаления, перенаправления и объединения статей, — чтоб неповадно было играться и мешать творить другим участникам, отвлекая их на всякую ерунду. И, кроме того, в обсуждении к статье и пометках к редиректам (или — перенаправлениям) причины точно и ясно указаны — по-русски, между прочим.
  • не хочется превращать Википедию в площадку чьего-то хамства. Поэтому отвечать в том же духе не буду. Дальнейшие оскорбления влекут дальнейшие блокировки. Избавление сообщества от чьих-то маний моя прямая задача.
  • По сути — мне абсолютно всё равно будут объединены статьи или нет. Если учитывая Ваши аргументы статьи не объединят, то на их страницы обсуждений поставят шаблон {{Не объединено}} и вопрос более подниматься не будет. Не могу сказать с уважением, но всё же продолжаю надеяться на нормальную работу и нормальную дискуссию.
  • К тому же, если Вы пишете о том, что собираетесь писать статьи, то пишите. Поменьше участвуйте в дискуссиях — у Вас это явно не получается. С уважением --Юрий 20:14, 28 августа 2011 (UTC)
  • →← Объединить. Никакой нужды делать две статьи про одно и тоже нет. --El-chupanebrej 20:36, 28 августа 2011 (UTC)
    • Одно ли и то же А.П.Александров и Александровы? Одно ли и то же "Хомо-сапиенс" и Люди? Одно ли и то же Корм и Пища?

Оставить. Это совершенно разные статьи и наименования. Есть вид животного, или — порода под название «Золотая рыбка», а есть породная группа аквариумных рыбок с одноимённым названием «Золотые рыбки», что совершенно не одно и то же. Точно так же и в нумизматике со словами деньга и деньги: слова похожи, а значения совершенно разные. 24.168.116.77 21:15, 28 августа 2011 (UTC)

Это примерно тоже самое, что сказать есть животное собака и есть породная группа домашних животных под название "собаки". Все эти "золотые рыбки" принадлежат к этому несчастному C.a.auratus. Равно как все породы собак принадлежат к подвиду Canis lupus familiaris. --El-chupanebrej 21:25, 28 августа 2011 (UTC)
  • Нет, это не то же самое, так как породы под наименованием «собака» нет, хотя… такая порода могла бы быть при описании породы «Дог». И ещё для Юрия, без обид и ничего личного, но — я не делаю замечаний там, где ничего не смыслю. К слову о другой теме напишу пару слов здесь — приведу пример из нумизматики; было слово деньга и есть — деньги: звучит одинаково (как единица и множество), ан нет — совершенно разное. Деньга, это наименование древней денежной единицы, а деньги — обобщающее наименование денежных единиц современности и древних времён, куда входит и «деньга», и таллер, и бон, и гривеник, и червонец, и доллар, и рубль… И это не «собака и/или собаки». Так же и с золотыми (рыбками). 24.168.116.77 21:28, 28 августа 2011 (UTC)
    Вот теперь я понял в чем дело и что вам не нравится. Дело в том, что статья не должна быть про породу "золотая рыбка" (точнее про породу "золотая рыбка" может быть статья, но она должна будет называться чего типа "золотая рыбка (порода)"), а статья должна быть про таксон C.c.auratus (у которого русское название "золотая рыбка"), который включает в себя все эти породы золотых рыбок. Про породы тоже может быть отдельная статья (например список пород), но общие вопросы должны быть освещены в основной статье про таксон (тоже самое что и собакой и кошкой). --El-chupanebrej 21:37, 28 августа 2011 (UTC)
  • Нет, и тут вы не совсем правы по причине того, что статья не может называться просто Золотая рыбка при описании породных групп или аквариумных рыбок: это устойчивое обобщающее название группы со своей историей и разнообразием, а просто Золотая рыбка — название одного вида или породы, как Рюкин, Вуалехвост, золотая рыбка «Бабочка» и т. д. Есть современные устойчивые русские наименования и выражения, которые имеют вполне определённое значение и смысл. Конечно можно добавить слово «порода» к наименованию статьи, но каков смысл, если подобного названия нет, а ссылки ведут в том направлении куда надо — или на породу, или — на группу, что наиболее часто при описании аквариумных рыбок. 24.168.116.77 21:48, 28 августа 2011 (UTC)
  • Еще раз с другой стороны. Статья "Золотая рыбка" должны описывать конкретный таксон (можно ее переименовать во что-то типа Золотая рыбка (подвид), но только в том случае, если будут другие статьи с названием "Золотая рыбка"). Все породы золотых рыбок принадлежат к этому таксону (все эти рюкины, вуалехвосты и прочие). Диких форм, насколько я понимаю нет, только одомашненные - прудовые и аквариумные. Так вот основная статья должна описывать всех этих рыб всем их многоообразии (например, так как в enwiki). Но опять же может быть и, например, отдельный список аквариумных золотых рыбок, отдельная статья про прудовые формы (это, видимо та самая золотая рыбка (порода)) но основной информации место все-таки в основной статье про таксон. Короче говоря - смотрите как в enwiki сделано - все очень логично там. --El-chupanebrej 22:03, 28 августа 2011 (UTC)
  • Про «карасус ауратус» вы тоже не правы, так как это один из подвидов карасей, которых по систематике насчитывается 9-10 и про каждый подвид может быть статья тоже: чем-то они отличаются, если выделены учёными. Кроме того, «ауратус» — не совсем золотая рыбка, а её предок. Это как дикая лошадь, и Орловский рысак или Ахалтекинец. Золотая рыбка же — не подвид, а искуственно выведенная порода или разновидность. Возможно и нужен «таксон» или «шаблон» для пород и разновидностей аквариумных рыбок (и не только золотых): солоноводных и пресноводных. 24.168.116.77 22:24, 28 августа 2011 (UTC)
  • Может и про каждый подвид быть статья (да и на счет 10 - перебор. Везде 4, остальных нигде кроме NCBI я не вижу, а NCBI, прямо скажем, отвратительных ресурс в плане систематики животных ибо цели у него совершенно другие). Но данная статья про подвид с русским названием "золотая рыбка" и мы о ней говорим. Дикая лошадь, рысак и ахалтекинец не перестают быть лошадьми. Так же как и рюкины и вуалехвосты золотыми рыбками )) --El-chupanebrej 22:32, 28 августа 2011 (UTC)
  • Ну наконец-то об одном и том же! Да, они остаются лошадьми и рыбами (а также — собаками, кошками, свиньями, крысами, мышами, земноводными, пресмыкающимися, птицами… и т. д. и т. п.) и про кждого из них есть своя статья. :)
  • Carassius auratus auratus
  • Carassius auratus buergeri
  • Carassius auratus grandoculis
  • Carassius auratus langsdorfii
  • Carassius auratus red var.
  • Carassius auratus ssp. «Pengze»
  • Carassius auratus ssp. «Pingxiang»
  • Carassius auratus ssp. 2-е разновидности «kinbuna»

По данным Всемирного регистра морских видов животных (на 6 апреля 2011 года) их 10 подвидов:

  • + Carassius auratus auratus (Linnaeus, 1758) 24.168.116.77 23:14, 28 августа 2011 (UTC)
    Это все очень хорошо, но как все это к золотой рыбке относится? Из статьи я это уже удалил, поскольку никак. Мы сейчас обсуждаем, что вопрос, что например раздел "история происхождения" золотой рыбки находится почему то в другой статье. --El-chupanebrej 23:25, 28 августа 2011 (UTC)
  • Вы сейчас не обсуждаете, а занимаетесь тролингом — переливая с пустого в порожнее. Кроме того, прежде чем что-то удалять — в разделе обсуждения к статье пометочку оставьте и получите ответ. 24.168.116.77 23:32, 28 августа 2011 (UTC)

Замечание к разелу

Все эти «разговоры», вначале, можно было бы проводить в разделе обсуждения конкретных статей, а уж потом — в крайнем случае, переносить сюда (на суд массовой общественности, которая и там могла бы прочесть и сделать свои замечания). К статьям обращаются заинтересованные и хоть что-то понимающие люди, а сюда — единицы из админов. 24.168.116.77 21:59, 28 августа 2011 (UTC)

Ваше утверждение противоречит статистике, точнее статистика противоречит Вашему утверждению — за 2 дня данную страницу посмотрели 100 раз, а Обсуждение:Золотые рыбки раз 8. Можете перепроверить ([1]). С уважением --Юрий 21:18, 30 августа 2011 (UTC)
Вы заблуждаетесь, принимая желаемое за действительное: наклацать можно и тысячу раз, но это не означает, что здесь были уникальные участники, а не повторы одних и тех же. Кроме того, выставлено на обсуждение 2 темы, а не одна. 24.168.116.77 23:16, 31 августа 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Не считаю зазорным признать свою неправоту. Действительно Золотая рыбка — статья посвящённая подвиду Carssius auratus auratus, а Золотые рыбки виду Carassius auratus. На правах номинатора снимаю.

В качестве дополнения отметил, что по хорошему в статьях не хватает карточки таксона. Но это уже на усмотрение авторов — хотите добавляйте, не хотите не добавляйте. С уважением --Юрий 21:25, 30 августа 2011 (UTC)

Вы не правы признавая свою неправоту - статья золотая рыбка действительно посвящена подвиду, но статья золотые рыбки не посвящена виду, а посвящена по-сути дела тому же самому подвиду (породам аквариумных рыбок, которые все относятся C.auratus auratus). В ней просто указана недостоверная информация, что в селекции использовались различные подвиды этого вида - это не так. Все они происходят от Carassius auratus gibelio (ныне рассматривается в ранге вида) и все они относятся к подвиду Carassius auratus auratus. Остальные подвиды [2], [3], [4]. Конечно можно сделать статью Золотые рыбки посвященной виду, а Золотая рыбка подвиду, но тогда в любом случае из первой прийдется во вторую переносить всю информацию. --El-chupanebrej 09:27, 31 августа 2011 (UTC)
Также замечу, что анонимный участник утверждает, что статья Золотые рыбки о некоей "породной группе" (что это такое тоже, кстати, большой вопрос), в которую входят также карпы кои, и некоторые караси. При это никакими авторитетными источниками свои утверждения не подкрепляет. А имеющиеся АИ говорят о том, что все золотые рыбки принадлежат к C.a.auratus и никаких "породных групп" там не упоминается. --El-chupanebrej 17:18, 31 августа 2011 (UTC)
Вы знаете, я тут в ситуации, когда выставил на номинацию статьи в тематике которых мало понимаю. Частично это было связано с тем, что отправив статью Золотые рыбки на доработку (из КИС) в связи, как с несоответствием требованиям, так и с нарушением номинатором ВП:ЭП и ВП:НО, увидев обе статьи решил, что подход к созданию Золотые рыбки также был поверхностным. То есть, я предположил, что автор создал свою отдельную статью-дубль. Далее, мой подход и мысли относительно Википедии возможно и отличаются от подходов многих участников, но хочу его обозначить. Если статья о виде может существовать, статья о подвиде также может существовать, то пусть живут. Если они во многом дублируют друг друга, то раньше или позже, информация из них будет выделена и перемещена в соответствующие статьи.
В принципе, если Вы уверены, что статьи следует объединить, то замените "итог" на "оспоренный итог" (чтобы не открывать новую номинацию с расползанием дискуссии на несколько разных страниц).
С уважением --Юрий 19:41, 31 августа 2011 (UTC)
Так и сделаем. --El-chupanebrej 20:35, 31 августа 2011 (UTC)
* Сразу видно, что народ не в теме. Только один из вас признался в этом, а другой, занимаясь вандализмом и тролингом, не признаёт своих заблуждений — тупо ссылаясь на якобы АИ. Ещё в библии было писано: …не создавайте себе кумиров… Из всех ваших АИ только одна повторяющаяся ссылка на плохо сделанный сайт интернета на английском языке, который даже при описании породы золотая рыбка использовал словосочетание «относительно маленькая рыбка» (что вы подхватили, не зная сути и не вникая в написанное). Хороша «маленькая рыбка» в аквариуме при 30 сантиметрах!!! :) 24.168.116.77 23:23, 31 августа 2011 (UTC)

Оспоренный итог 2

  • Не объединено. Золотая рыбка — статья посвящённая подвиду Carssius auratus auratus, а Золотые рыбки описывают породы аквариумных рыбок - Vald 12:00, 20 февраля 2013 (UTC)
    Ваш итог практически дословно повторяет оспоренный итог выше (за исключением того что вместо вида стали породы), никакой аргументации в Вашем итоге по поводу собственно причины оспаривания и аргументов высказанных при этом нет. При том что никакой аргументации против объединения не приведено. Считать это итогом невозможно. --El-chupanebrei 12:04, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Кто будет объединять? И кто подведет итог, если прошла не неделя с момента номинации, а полтора года? Кстати, номинатор отказался от собственной номинации - Vald 12:20, 20 февраля 2013 (UTC)
    Я в курсе, что номинатор отказался и если Вы прочитаете предыдущую секцию, то там по этому поводу все написано. Объединить - ни проблема, проблема в том что объединять, учитывая, что статья Золотые рыбки написана ОРИССописателем обходящим блокировку и в ней есть недостоверные утверждения с источниками в которых таких утверждений нет, например про то что де золотые рыбки от разных подвидов произошли. --El-chupanebrei 12:28, 20 февраля 2013 (UTC)

Предварительный итог

Извините за наглость, но я попробую подвести итог в этом застарелом обсуждении. El-chupanebrej прав золотые рыбки — это одомашненные рыбы подвида Carssius auratus auratus (только этот подвид указан в Энциклопедии аквариумиста [В.Д. Плонский, 1997] и Словаре-справочнике аквариумиста [Г.Ф. Романишин, И.И Шереметьев, 1990]) и в текущем виде статьи Золотая рыбка и Золотые рыбки об одном и том же и их нужно объединить. У Романишина и Шереметьева Обыкновенная золотая рыбка выделена как отдельная порода (о ней есть статья в англоязычной википедии, на которую сейчас ведут интервики из статьи Золотые рыбки). Поэтому можно статью Золотая рыбка переделать в Обыкновенная золотая рыбка, а Золотые рыбки — переименовать в Золотая рыбка (по правилам мн. число используется только когда речь идёт о ранге начиная от рода и выше).--Bingoo 14:25, 14 сентября 2013 (UTC)

Итог

Раз возражений не последовало, реализую свой предитог.--Bingoo 18:42, 20 сентября 2013 (UTC)

Шаблон:перелить и Шаблон:К переименованию

Я не знаю, поднималась ли эта тема раньше, и возможно, так оно специально и задумано. Но мне кажется, что имеет смысл объединить этим два шаблона, у них ведь один смысл. Если я правильно разобрался, шаблон:перелить создан для упрощения работы с шаблоном:к переименованию, но не проще ли просто улучшить один из них? Заранее извиняюсь, если по глупости и неразумению, недопонял великий смысл задуманного Штирлиц 1997.02 20:54, 28 августа 2011 (UTC)

Итог

Перенесено на 6 ноября, так как здесь не было ни одного комментария. Львова Анастасия 16:34, 6 ноября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/28_августа_2011&oldid=135068426